TS 2012 vs TS 2016

Actualité scientifique et questions diverses.

TS 2012 vs TS 2016

Messagepar Drake24 » Ven 4 Déc 2015 16:04

Bonjour !

Me voilà de retour, et j'aimerai exprimer mon opinion (bien que un peu légère) sur ce que devient la physique chimie maintenant :)

Par curiosité j'ai regardé les sujets de bac qui ont suivi mon départ du lycée, ainsi que le programme de cette année. Je peut voir que cela a pas mal évolué depuis. Notamment :

OU SONT LES EQUATIONS DIFFERENTIELLES !?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!? :decu:

Je trouve cela dommage de les avoir retirées, parce que malgré tout ce fut bien utile de les voir, surtout pour ceux qui iront en licence de sciences. Je veux bien croire que ce n'était pas facile mais c'est quand même vachement sympa de faire de l'électronique au lycée.
Bon je vais pas m'étendre dessus, après tout, ce n'est pas mon domaine la physique, mais tout de même, se dire que les nouvelles générations ne sont plus torturées d'équadiff...

Bref j'ai vu que ils ont ajoutés de la relativité, je trouve que cela est pas si mal. Là ou j'ai un peu plus de mal a cerner, c'est la mécanique quantique. Je me souviens en avoir fait un peu au lycée, genre en fin d'année si je me souviens bien : "introduction à la mécanique quantique", où l'on voyait la composition de l'atome, 3 des nombres quantiques fondamentaux sans trop comprendre pourquoi, et après je me souviens plus trop.
Je sais pas trop comment vous l'enseignez M.Prof maintenant, mais en tant que chimiste, je me demande si les notion de quantique sont reliées un peu à ce qui se trame chez nos bons électrons. D'ailleurs en parlant d'électrons, au lycée c'est toujours les couches KLM, ou vous effleurez les notions d'orbitales atomiques pour les remplissage des couches (1s2s2p3s3p....) ? C'est quand même vachement intéressant que de savoir que le bon modèle d'orbites électronique ne vaut plus rien de nos jours.

Je vais rebondir sur un autre truc. On discutait avec les copains autour d'une partie de cartes, sur l’intérêt d'aborder la RMN en terminale. Non pas que cela soit mal enseigné (loin de là ;) ) mais on pense que cela peut rapidement encombrer l'esprit. Pour la simple et bonne raison que quand on arrive dans le supérieur, et c'est d'autant plus vrai à l'IUT chimie car on aborde la théorie RMN en première année, je trouve qu'il vaut mieux ne rien savoir. La théorie est pas imbuvable, mais fichtrement compliquée. Cela fait maintenant 4 ans que on refait la théorie de la RMN sous toutes ses utilisation et on a pas tout vu (Proton, carbone, fluor, phosphore, séquences multi impulsionnelles, RMN à 2 dimensions) avec les modèles vectoriels pour expliquer l'aimantation.
Après je sais bien que c'est pas de la grande analyse, mais je trouve dommage de juste effleurer cette technique.

Bon je vais arrêter de râler, en bon organicien, j'ai cru voir qu'il y avait la synthèse du paracétamol au lycée maintenant ? Amusant je trouve, moi en TP j'ai effectué pas plus tard qu'hier la synthèse du nordiazépam (check wiki, la molécule est jolie :D ). Je trouve cela sympa ces manipulations au lycée. J'en garde de bons souvenirs, notamment l'extraction de l'essence de clou de girofle, ou la saponification.

Donc voilà je souhaitais exprimer cette pensée, et je souhaite la votre M.Prof (si vous regardez le forum de temps en temps), car vous êtes le mieux placé pour comparer ma TS avec celles de maintenant !
Je pense que je vais reposter un truc d'ici peu sur mon vieux topic poussiéreux, j'ai une ou deux idées qui me trottent dans la tête.

Je pensais à un autre truc aussi, vu que je sais que les terminales doivent commencer a se poser des questions d'orientations, je voudrais vous proposer un truc :
Vu qu'il n'y a pas grand monde qui exprime des choses sur le forum, je pourrais mettre à disposition un peu de temps pour répondre a d'éventuelles questions, si il y en a qui sont attirés par le joyeux monde de la chimie. Je sais pas si vous avez beaucoup de classes cette année, mais (par exemple) vous pourriez demander a vos chers élèves si ils ont envie de me questionner sur mon parcours, si il veulent des renseignement, etc... Voir même étendre ce questionnement à l'ensemble des TS. Je serai ravi d'exposer ma science et de partages mes impressions au cours de ces années de DUT/Licence3/Master. Le plus adapté serai peut-être d'effectuer une rencontre, mais cela est impossible (et pour avoir été lycéen, je sais bien que on est timide et que personne pose de questions sur le coup, même si on en a). Donc voilà, c'est probablement une opportunité sympathique de faire découvrir un domaine fascinant, qui reconnaissons le, n'a pas du tout bonne presse de nos jours.

Sur ce je vous dis à très bien tôt !
Cordialement !
Pierre
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Re: TS 2012 vs TS 2016

Messagepar prof » Ven 1 Jan 2016 15:16

Hello Pierre,
je réponds tardivement car j'ai un peu délaissé le forum et n'ai pris connaissance de votre message que très récemment.
Ce programme de TS suscite toujours pas mal de débats chez les collègues. Ce qui suit est un point de vue personnel.
Dans les points positifs, il y a l'introduction de certains aspects de la physique et de la chimie du 20ème siècle, relativité restreinte, mécanique quantique avec la dualité onde corpuscule, les techniques d'analyse plus modernes avec l'IR et la RMN, les mécanismes réactionnels. Toujours pas de notion d'orbitales atomiques (et donc pas plus d'orbitales moléculaires) en TS : la liaison chimique est toujours peu abordée. Pour ce qui est de la RMN, seule l'exploitation des spectres est au programme et non pas la théorie sous-jacente. C'est un point positif car sinon, les élèves auraient toujours eu l'impression que pour caractériser un groupe carbonyle il faut nécessairement faire le test à la DNPH comme dans l'ancien programme. C'était un peu la chimie à grand-papa qui était enseignée alors ! Pour ce qui est de l'électricité : il n'y en a quasiment plus, peut-être 2-3h max en 1S et aucune en TS. Raison officieusement invoquée, l'élec, cela n'est pas "sexy" et n'intéresse pas les élèves… C'est quand même dommage quand on voit l'importance de l'électronique dans notre monde contemporain.
Mais le rythme de ce programme est trop soutenu, on zappe d'une question à une autre et il n'y a que très peu d'approfondissement des notions abordées. Les techniques et outils mathématiques (calcul vectoriel, équations différentielles, intégrations) sont réduits à leur emploi le plus simple (les seules "équations différentielles" au programme sont a = g ou a = qE/m) et il y a un écart important avec ce qui peut être demandé en post-bac scientifique. Avant la réforme, l'apprentissage de ces outils était progressif. Il devient maintenant bien plus brutal après le bac.
Dans la progression pédagogique montrer le phénomène, le comprendre puis l'apprendre et se l'approprier, on ne conserve que la 1ère étape, un peu la 2ème au détriment de la 3ème. Apprendre c'est travailler à ce que certains mécanismes deviennent des automatismes de sorte qu'on n'est plus à réfléchir à chaque fois qu'on les utilise. C'est comme en musique, il ne suffit pas de savoir lire une partition et de savoir comment jouer les notes correspondantes une à une pour être un bon musicien. Il faut s'entraîner. Dans le programme publié au bulletin officiel, pour beaucoup de notions, il faut "savoir exploiter" une formule ou des documents. Les élèves savent peut-être en effet un peu mieux exploiter des documents que par le passé mais cela induit des idées fausses : j'ai eu des élèves qui terminaient leur TS en n'ayant pas bien conscience de l'importance des maths en physique et qui croyaient que faire de la physique se résumait à appliquer des formules, utiliser la proportionnalité ou regarder des vidéos scientifiques cool sur youtube... Cela donne une idée erronée de ce qu'est la physique aux élèves car la phase de modélisation est bien moins présente dans ce programme : le raisonnement inductif est trop souvent privilégié au déductif. Nos élèves ne savent plus jouer de la physique comme par le passé et les professeurs du supérieur doivent s'adapter à cette évolution.
Merci pour l'offre quant à l'orientation (et aussi pour avoir ranimé ce forum !), je transmets l'info à la rentrée.
J'ai trouvé les étapes de la synthèse du diazepam ici : https://www.erowid.org/archive/rhodium/ ... zepam.html
Cela me rappelle des souvenirs... lointains ! :roll2: Savez-vous faire l'analyse rétrosynthétique de telles molécules ?
Bonne continuation en chimana et bonne année 2016 !
prof
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Re: TS 2012 vs TS 2016

Messagepar Drake24 » Sam 2 Jan 2016 00:21

Bonsoir et bonne année 2016 !

Tout d'abord, merci de votre réponse, et même si elle est un peu tardive, ce n'est pas grave, un chimiste même si il aime catalyser des réactions, doit faire preuve d'une grande patience ! Qualité maitresse dans de nombreux domaines de toute façon.

En effet, comme vous dites, l'écart se creuse entre la TS et la Licence, et en effet, du peu que j'en sache les maths en licence, sa fait mal. Je suis content d'être passé à côté de tout cela. Pendant ces vacances, j'ai eu l'occasion de revoir certains exos de 1S que mon frère a à faire, et parfois je trouve cela pas évident. Je garde toujours mes sujets de bac précieusement, et par curiosité je me suis demandé ce que je sais encore faire. L'exercice de mécanique m'a rappelé de bons souvenirs, il n'était pas très dur. En revanche l'étude de circuit RC, c'est un peu plus dur, il y a longtemps que je n'ai pas été amené a résoudre des équadiff. Et puis l'exercice de spécialité, un dosage en retour d'un complexe EDTA-Ni, très détaillé. Je crois que c'était le truc le plus dur que l'on voyait en chimie. Maintenant c'est un peu la routine ce genre de dosage. C'est vrai qu'il n'y avait pas d'études de documents, mais ici je m'interpose, même si elle n'était pas présente en physique-chimie, je me souviens m'être pas mal entrainé pour l'épreuve d'histoire géographie de l'époque. Certes ce n'était pas des documents scientifiques, mais l'étude était là. Au niveau de ce qu'il nous intéresse, c'est vrai que c'est bien d'en avoir mis une en physique-chimie, je me souviens d'avoir vu un sujet avec textes et spectres, ce qui est intéressant car c'est ce que l'on nous demande en tant que scientifique, que ce soit au niveau de technicien ou au niveau thésard et +, il est très important de savoir regrouper les infos dans les documents. Anecdote, j'étais en train de rédiger un compte rendu, et j'avais besoin de quelques éclairages sur une réaction (attention les yeux) d'hétéroaddition [4+2] à demande électronique inverse, et alors que j'écumais les pages de documentation classiques (wiki et pages html avec SOURCES <=== très important pour vérifier les infos, surtout sur wiki, même si au niveau chimie, c'est correct), je suis tombé sur la thèse d'un de mes profs qui en parlait. Coïncidence ? Je suis donc en train de lire sa thèse, ce qui est très enrichissant.

Vous m'avez rappelé le test de la DNPH, haha c'est bien un truc qui avait besoin de changer, mais la chimie de papy de doit pas être oubliée ! Et au niveau lycée, c'est plus joli, et ça permet de voir les élèves qui manipulent mal ^^, plutôt que leur poser un spectre IR et que leur dire que la bande caractéristique est située ici ou là. Mais après au niveau lycée, j'ai du mal à voir ce que l'on peut faire faire en 2h de TP à des élèves.

Je tiens à faire un petit point sur les vidéos qui parlent de science (#vulgarisation) sur YouTube, car moi même j'en regarde de temps en temps. Niveau français je ne citerai que e-penser, car je pense que c'est un de ceux qui me captive le plus, et surtout car c'est un informaticien qui apprend grâce à des bouquins (et je le crois car dans ses vidéos FAQ, il cite des bouquins) donc il se place au niveau de personnes qui n'y connaissent pas et essaye d'expliquer un truc. Niveau anglais, il y a Periodic Table Videos, que je ne saurai que recommander, et dont à les infos sont justes a moins de comploter contre Sir Martyn Poliakoff. Et au niveau physique, et sans le statut de professeur, il y a PhysicsGirl. Mais il est important de toujours garder à l'esprit un recul et d'aller vérifier les informations que l'on trouve bizarres et surtout celles qui nous paraissent incroyables.
Et j'oubliais, pour ceux qui aiment la philo, y'a la chaine de DanyCalligula, faites-y un détour, il expose très bien les réflexions possibles en philo.


Ah la synthèse du Nordiazépam =/= Diazépam. Le premier (celui que j'ai synthétisé) c'est le Nordaz tandis que l'autre c'est le plus connu, le Valium. J'ai lu la synthèse que vous m'avez linké, mais elle est complètement différente de celle que j'ai effectué. Nous sommes partis d'une benzophénone (chloro et amino substituée), sur laquelle on a fait réagir un bromure d'acyle pour faire là fonction amide de la diazépine. Ensuite on substitue un brome par un groupement azide, pour ensuite effectuer une réaction de Staudinger, pour former l'imine et en même temps réaliser la cyclisation du cycle à 7.
D'un point de vue rétrosynthétique, on est en théorie capable de le faire, mais il nous manque pour l'instant de l'entrainement et des notions de stratégie de synthèse pour vraiment envisager une rétrosynthèse totale. Les quelques exercices de rétrosynthèse que l'on a consistent à trouver les réactifs et le substrat initial d'une seule réaction. Mais les rétrosynthèses seront surtout abordées pendant le stage en labo à la fin de l'année, où l'on doit effectuer notre premier "petit travail de recherche", pour nous préparer au stage de 6 mois du M2 dont le travail aboutira au mémoire.

Ranimer le forum, pourquoi pas j'ai bien envie d'écrire à nouveau, les idées commencent à revenir, mais je manque de temps car les partiels sont à la rentrée, donc j'ai pas spécialement de temps pour écrire (eh oui cela prend du temps). Mais il manque quelqu'un pour parler de physique à coté de mon topic sur la chimie. De plus je me demande si il y a du monde qui parcourt ce forum, bien qu'il y ai plus de 10000 lectures sur mon topic, je me demande qui sont les curieux. En tout cas je suis content de partager ma passion avec vous M.Prof ^^. Donc je reviendrais poursuivre mon topic dès que j'aurai le temps !

Et pour la demande que je vous ai faite concernant le questionnement des TS, je me tiens a votre disposition si il faut organiser quelque chose, car je pense vraiment que cela peut être enrichissant pour les élèves de TS.

Je vous souhaite une agréable rentrée !
Cordialement, Pierre.
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Re: TS 2012 vs TS 2016

Messagepar Geoffroy » Sam 30 Avr 2016 12:10

"les élèves auraient toujours eu l'impression que pour caractériser un groupe carbonyle il faut nécessairement faire le test à la DNPH comme dans l'ancien programme. C'était un peu la chimie à grand-papa qui était enseignée alors !"

Oui ! Je me suis toujours dit que le test à la DNPH ne valait pas le coup de bien la maîtriser d'ailleurs ... :roll:
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Re: TS 2012 vs TS 2016

Messagepar prof » Sam 14 Mai 2016 16:19

Merci de cette petite visite sur le forum, Geoffroy, et j'espère que tout se passe bien pour vous.
J'imagine assez évidemment que vous gardez une préférence inconditionnelle pour le test de Tollens d'identification des aldéhydes avec son spectaculaire miroir d'argent !



Mais il ne faut pas délaisser pour autant la DNPH :) car elle permet de tester le groupe carbonyle présent dans les aldéhydes et les cétones alors que, rappelez-vous, Tollens ne caractérise que les aldéhydes. Ainsi, une cétone sera mise en évidence par un test positif à la DNPH et un test négatif avec Tollens. Incontournable DNPH donc… À moins de faire un spectre IR :roll2: .
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Re: TS 2012 vs TS 2016

Messagepar Hace » Mar 17 Mai 2016 14:40

Merci Geoffroy de remettre la TS 2007 en compétition ;) Mais si on oubliait la chimie orga pour passer à la chimie des matériaux ? On sortirait ainsi de nos jolis ballons et béchers pour passer à la mise en forme de polyuréthanes et autres PMMA, et ça on en voit tous les jours :wink:
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Re: TS 2012 vs TS 2016

Messagepar prof » Mer 18 Mai 2016 07:13

Bonjour Pierre,
et merci pour ce petit passage sur le forum !
Ce doit être bien sympa de travailler sur les polymères et il y a tellement d'applications. C'est un sujet peu abordé au lycée et je n'ai pas toujours l'occasion de faire la traditionnelle synthèse du nylon. J'ai déjà utilisé une de ces mousses expansives à base de polyuréthane que l'on trouve dans le commerce pour colmater.
Il faut bien doser la quantité car l'expansion est spectaculaire ! :fool2:



Dans quel domaine exercez-vous : recherche, formulation, production ?
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Re: TS 2012 vs TS 2016

Messagepar Geoffroy » Mar 21 Juin 2016 20:59

Ahhh le test de Tollens, ça c'était bien...
Je le dirai toujours : la perfection est dans la simplicité XD !

Plus sérieusement, j'avoue que la pratique de la physique-chimie est un vrai manque pour moi, car on y touche le vivant et le matériau. Moi qui suis en finance d'entreprise, je suis à peu près tout le temps noyé dans l'abstrait... à ceci prêt que ma boîte utilise à échelle industrielle des peintures, des durcisseurs, des catalyseurs, des polymères plastiques afin de construire les poignées de portes et les cendriers de nos voitures :up: .

Allé les génies, nous avons affreusement besoin de peintures et plastiques liquides capables de repousser d'eux mêmes les poussières ! On en a marre d'utiliser des plumes d'oie pour nettoyer l'air (partiellement véridique, on a d'autres méthodes aussi), et de constater que la peinture est imparfaitement déposée sur nos enjoliveurs.
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Re: TS 2012 vs TS 2016

Messagepar prof » Ven 24 Juin 2016 20:17

S'il reste des poussières sur les enjoliveurs, il faut peut-être passer aux plumes d'autruches !

On peut les utiliser bien sur pour faire de jolis chapeaux :) :

Image

Mais j''avais vu un reportage où les carrosseries des véhicules étaient dépoussiérées avec des rouleaux de plumes d'autruche : un petit lien qui explique l'opération ici. C'est automatisé tout de même !
Et pour quelle entreprise travaillez-vous, Geoffroy ?
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Re: TS 2012 vs TS 2016

Messagepar Geoffroy » Mer 29 Juin 2016 17:25

Oui, plumes d'autruche c'est vrai ^^. Les plumes d'oies il n'y en a pas encore !

Je suis chez un équipementier automobile : Plastivaloire. Le PDG a récemment reçu la légion d'honneur pour avoir gardé ses industries en France (et les avoir développées).
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